Entrevista con Anselm Jappe sobre marxismo y la crítica al valor

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Anselm Jappe nació y creció en Alemania y estudió filosofía en Italia y en Francia. Es autor de varios libros, entre los cuales: Guy Debord (Anagrama). Las aventuras de la mercancía: Por una nueva crítica del valor (Pepitas de Calabaza, de próxima publicación), Crédito a muerte y El abusurdo mercado de los hombres sin cualidades (de la misma editorial). Ha colaborado con las revistas alemanas Krisis y Exit (fundadas por Robert Kurz), que desarrollan la “crítica del valor”. El 17 de diciembre de 2015 se presentó en el Cideci/Universidad de la Tierra Chiapas, con la conferencia “En busca de las raíces del mal”.

En entrevista con medios libres de Chiapas, Anselm Jappe habla sobre cómo ciertos conceptos marxistas, en particular la crítica del valor, resultan indispensables para entender la realidad actual, en particular frente a lo que él llama la crisis terminal del capitalismo. Asimismo, Jappe reflexiona sobre las implicaciones que esto tiene en los movimientos emancipatorios actuales.

Enseguida, la entrevista en audio y en video y, abajo, el texto íntegro en español.

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Ver también:

Conferencia Anselm Jappe – En busca de las raíces del mal, Cideci/UniTierra, diciembre de 2015.

Participación en el Seminario Internacional de Reflexión y Análisis, Cideci/UniTierra, marzo de 2012.

Texto de la entrevista (en español):

 

Buenos días Anselm, puedes presentarte brevemente?

Pues soy Anselm Jappe, viví primero en Alemania, después en Italia y ahora en Francia, siempre viajando mucho. Desde muy joven, pensaba que este mundo debía ser cambiado radicalmente, lo que me llevó a participar en algunas luchas prácticas en mi vida pero sobre todo a intentar alcanzar a una comprensión teórica del mundo que nos rodea. Entonces, todo esto ocurrió esencialmente con la lectura intensiva de la obra de Karl Marx, ya desde la adolescencia, pero también de los situacionistas, y de lo que se llama la escuela de Frankfurt con Adorno, sin olvidar autores como Ivan Illich. Es pues en este marco que empecé, en los inicios de los 90, a contribuir a la elaboración de lo que se llama en Alemania la crítica del valor, propuesta inicialmente por la revista Krisis, cuyo autor principal era Robert Kurz, muerto hace tres años. Era una corriente teórica que había nacido fuera de las universidades pero también fuera de las capillas políticas y que tenía por propósito esencialmente retomar una lectura de la realidad por medio de las categorías centrales de Marx, y reconsiderar desde el inicio la teoría crítica, separando radicalmente en Marx lo que podía ser actual hoy en día , el núcleo conceptual de sus tesis, de otra parte de su pensamiento que era llamada el Marx “exotérico”.

Bueno, precisamente para algunos existe el sentimiento de una especie de regreso a Marx hoy en día, o quizás un regreso a “otro” Marx; entonces, ¿en qué medida la aportación de Marx te parece indispensable hoy en día para intentar comprender la realidad social que nos rodea?

Pues precisamente la primera vez que la crítica del valor se presentó a un público más amplio fue con el libro “El derrumbe de la modernización” de Robert Kurz, publicado en 1991 y, claro, su tema principal era el derrumbe de la Unión Soviética. En ese momento, el fin de la Unión Soviética era considerado casi universalmente como el triunfo del capitalismo, como la prueba de que no hay alternativas, evidentemente con mucho júbilo de parte de los burgueses, pero también en la izquierda con un sentimiento de que ya no se podía hacer nada, de que toda perspectiva de emancipación se había perdido. Es justamente en este momento, cuando las teorías de emancipación y el marxismo particularmente parecían estar en su nivel más bajo, que la crítica del valor empezó a demostrar que era todo lo contrario: el objetivo mismo del libro de Kurz era demostrar que la Unión Soviética había quizás superado la propiedad privada de los medios de producción pero no las categorías centrales del sistema capitalista, es decir la mercancía, el valor, el trabajo abstracto y el dinero. Entonces la Unión Soviética formaba parte por completo de la sociedad mundial de la mercancía. Era una tesis diferente en relación a todas las explicaciones de la URSS únicamente a través de la estructura burocrática, y Kurz demostraba en este libro -bueno, afirmaba en este libro- que el fin de la URSS no era el triunfo del capitalismo occidental sino simplemente una etapa del derrumbe mundial gradual, por etapas, del sistema mundial de la mercancía. Entonces los 90’s se caracterizaron por una cierta victoria aparente del capitalismo, la euforia de las bolsas, la sociedad del pensamiento post-moderno, pero ya desde el año 2000, los vientos empezaron a cambiar un poco, y mucho más a partir de la crisis del 2008. Las teorías de Marx han demostrado ampliamente no haber dicho su última palabra, pero ahí también tenemos que entendernos, porque existen muchas versiones actuales del marxismo tradicional, a veces en sus peores aspectos -tesis que todavía interpretan el mundo según el esquema de la lucha de clases e incluso eventualmente proponen estrategias leninistas- y es la particularidad de la crítica del valor, demostrar que las categorías centrales que Marx elaboró hace 150 años, o sea el valor, la mercancía, el trabajo abstracto, el dinero y el fetichismo de la mercancía, el capital como relación social -no solamente como una clase de capitalistas sino como una relación social total que comprende todos sus miembros-, entonces todas estas categorías de Marx demuestran ser útiles hoy en día y ser muy importantes para comprender lo que está pasando, por ejemplo para entender por qué hay tal auge de los mercados financieros.

Precisamente, para llegar al análisis de las dinámicas más actuales del capitalismo, en el centro de tu interpretación, está la noción de crisis terminal; entonces, quiere decir que el capitalismo entró desde hace tiempo, pero de manera cada vez más visible, en una crisis terminal. Es una expresión que otros han desarrollado o debatido también. Entonces, cómo, para ti, o para la crítica del valor, y sobre todo para ti, ¿cómo hay que comprender esta noción de crisis terminal del capitalismo?

Primero, y como siempre, hay que subrayar que la elaboración de la crítica del valor es una obra colectiva, y el mayor mérito lo tiene Robert Kurz, no es una teoría personal mía que estoy proponiendo, quiero hacer esta aclaración. Para muchas personas, una de las afirmaciones más sorprendentes de la crítica del valor es la de afirmar que el capitalismo es un sistema abocado a su propia destrucción, y es una afirmación que ha sido realizada en el momento del derrumbe de la URSS. Derrumbe o crisis terminal no quiere decir que todo va a terminar en un día; quiere decir que el capitalismo entró desde hace varias décadas en una fase de declive y que ha ido perdiendo cada vez más su rentabilidad, ya que el capitalismo consiste esencialmente en el hecho de transformar el trabajo, en especifico el lado abstracto del trabajo, en valor, valor que toma una forma visible en el dinero. Pero desde el inicio este proceso contenía esta contradicción que sólo el trabajo en el momento de su ejecución crea ese valor; pero la competencia empuja al uso de tecnología y este hecho disminuye la parte de trabajo vivo y entonces disminuye el valor. Durante mucho tiempo, el capitalismo ha sabido compensar esa pérdida tendencial del valor por medio del aumento gigantesco de la producción, pero incluso este proceso de compensación encontró sus limitaciones al inicio de la década de los 70’s, grosso modo. Además esta crisis interna, o sea con límites internos que el capitalismo no puede superar desde sus propias bases, fue reforzada, en esa misma época, por la crisis energética y la crisis ecológica y vieron el día junto con el descontento creciente por las condiciones de vida creadas por el capitalismo, por la sociedad mercantil que consiguió en una parte del mundo asegurar una mejor satisfacción de las necesidades materiales pero a la vez ha creado más que nunca una sensación de vacío colonizando todas las esferas de la vida y transformando todas las actividades que dan un sentido a la existencia, convirtiéndolas simplemente en consumo de mercancías. Es también el aspecto subjetivo de la sociedad mercantil que entró enormemente en crisis en los años 70. Entonces crisis terminal no quiere decir… o sea, no es una profecía para el futuro, sino la descripción de algo que ya se está dando, subrayando al mismo tiempo que este proceso es irreversible. Ya no habrá un nuevo modelo de acumulación, ahora el capitalismo solamente vive mediante una huida hacia delante que es sobre todo el endeudamiento, endeudamiento de los Estados, endeudamiento privado. El capitalismo, según sus propios criterios de solvencia, ya habría quebrado desde hace décadas, entonces sólo puede seguir viviendo gracias a la simulación cada vez más masiva de rentabilidad y entonces, en cada crisis financiera, se aumenta aún más el volumen del crédito en una huida hacia adelante desesperada, y es fácil ver que esto no podrá durar para siempre. Y no lo dice solo la crítica del valor, incluso muchos analistas burgueses afirman que esta carrera no puede tener otra cosa que un final fatal. Sin embargo, extrañamente, son los observadores de izquierda los que se niegan a ver esta crisis definitiva, o sea, o afirman que el capitalismo goza de perfecta salud, y que hay que combatirlo con toda agresividad desde el exterior, o admiten simplemente la existencia de una crisis cíclica que va a ser momentánea y que pronto va a ser resuelta, por ejemplo con la introducción de nuevas tecnologías. Y esto ya no se va a dar porque simplemente toda nueva tecnología desde el inicio utiliza muy poca fuerza de trabajo humano, entonces la informática no puede jugar el mismo papel que el que jugó por ejemplo el automóvil.

Si la crisis final del capitalismo no significa un derrumbe inmediato, ¿puedes dar una precisión sobre la manera en la que podamos imaginar este proceso de derrumbe que se desarrolla en el tiempo? ¿De qué ritmo estamos hablando, de qué temporalidad? Además, si hay efectivamente un agotamiento del motor fundamental del capitalismo, se ve también cómo el capitalismo es capaz de encontrar nuevos modos para evitar este agotamiento, por medio de la expansión del crédito, por medio quizá de formas de explotación casi esclavistas, entonces estas tácticas, para evitar la crisis y reproducirse a pesar de estas dificultades crecientes, parecen extremadamente numerosas… y deja entender que este proceso de derrumbamiento podría llegar a ser largo… entonces ¿cómo concebir esto? Y quizá otra pregunta al mismo tiempo: ¿qué implicaciones tendría todo esto para los movimientos de emancipación?, ¿cómo concebir las posibilidades de acción en esta temporalidad larga que sería la del derrumbe del sistema capitalista?

Bueno, primero es un proceso gradual, quiere decir que se desarrolla en diferentes temporalidades en las diferentes capas de la sociedad, en diferentes regiones del mundo. Un proceso bastante evidente por ejemplo es que hoy en día no se trata de Norte o Sur, o de países ricos o países pobres, más bien sería una estructura con manchas de leopardo, es decir que habría en cada país islotes de ricos, que a menudo son cercados por muros y el resto del país es dejado abandonado. Entonces, hay cierta producción de valor en su modo clásico, por medio de las fábricas, y que podrán continuar probablemente durante un buen tiempo, pero es algo como que se va reduciendo cada vez más, es como algo que se achica, y entonces los demás son dejados a su suerte. Hoy en día, a menudo, el problema principal ya ni es la explotación, aunque evidentemente continua en formas vergonzosas, pero hay sobre todo una buena parte de la población que simplemente es considerada como superflua, excedente, desde el punto de vista del capital, porque no puede ni producir de manera regular y a la larga tampoco puede consumir. Pero evidentemente toda esta población excedente no se cruza simplemente de brazos esperando su muerte, aunque eso sería lo que la lógica capitalista desearía. Entonces todos los terrenos abandonados, todos los campos arrasados que le capitalismo ha dejado, son terrenos donde podrían nacer movimientos de emancipación, donde también podrían nacer luchas reiteradas alrededor de las migajas de valorización, ya sea bajo la forma de mafias, de gangs, ya sea como el narco, o la esclavitud. Todos estos modos son los modos en los que todas las personas que no pueden participar en el proceso de valorización de manera clásica se organizan de manera diferente. Pero hay que decir que incluso en términos capitalistas esto no puede representar una alternativa porque toda esta economía, que podríamos llamar paralela, solo puede funcionar si sigue siendo de alguna manera capaz de parasitar el circuito del capital ahí donde funciona. Por ejemplo, el tráfico de la drogas no podría funcionar si no hubiera países como los EEUU, o incluso países del sur, donde siguen existiendo capas de la sociedad que tienen todavía un poder adquisitivo que les permite comprar la droga. De la misma manera el milagro económico chino asentó principalmente sus resultados sobre las exportaciones hacia los EEUU, pero si los EEUU por ejemplo padecieran una crisis aún mayor, no podrían importar esa mercancía china, y ese milagro se terminaría muy rápidamente porque en realidad todo el milagro chino está basado en los salarios bajos, y esto quiere decir que no hay mucho poder adquisitivo al interior. Entonces no se puede hablar muy precisamente, dar números sobre la temporalidad del derrumbe del capitalismo, pero también es seguro que no es una cuestión de 50 años. Incluso observadores burgueses afirman que la crisis ecológica y la crisis energética van a llegar a un punto de no-regreso dentro de 20 años, e incluso los institutos de observación de la bolsa afirman por ejemplo que realmente ya hemos llegado al punto de ruptura y sobre todo, yo pienso, la situación del mercado financiero es tan frágil que cualquier cosita sería suficiente para que todo se derrumbe. Hay por ejemplo cifras astronómicas de dinero estacionadas en la esfera financiera y entonces todo ese dinero se basa en la confianza, pero cualquier evento, cualquier crisis económica, incluso en un país tan pequeño como Grecia, podría romper la cuerda, y toda esa masa de dinero podría verterse en la economía real, digamos, y desencadenar una hiperinflación, o sea una hiperinflación mundial, lo que probablemente será una de las próximas etapas de la crisis del capitalismo.

Una última pregunta: ¿cuál es tu mirada sobre los movimientos sociales que se han desarrollado en los últimos años?, ¿cuáles serían los riesgos a evitar?, y, ¿qué es lo que nos puedes decir sobre las perspectivas de emancipación? Porque para ti o para la crítica del valor en general, no se trata solamente de analizar la crisis del capitalismo en sí, se trata más bien de analizarla desde un punto de vista, desde nuestro punto de vista, que es el de una perspectiva de emancipación. Como imaginar… ¿qué puedes decir sobre la necesidad de desarrollar movimientos de emancipación hoy en día, ya que finalmente es la única esperanza de un proceso que permitiría crear otra realidad antes de que el capitalismo haya completamente terminado de destruir el planeta en su conjunto y la humanidad también?

Bueno, una primera cosa importante: la teoría de la crisis afirma que el capitalismo está abocado a desaparecer a mediano plazo, a autodestruirse incluso en ausencia de actores revolucionarios. Esto es muy diferente de lo que decían las generaciones revolucionarias anteriores que combatieron contra un capitalismo que les parecía muy fuerte con la esperanza de que después del final del capitalismo podría llegar el comunismo o el socialismo o la anarquía. Exactamente porque el final del capitalismo siempre ha sido imaginado como la obra de los que lo quieren combatir. Justamente, ahí donde no hay una concepción de los límites internos del capitalismo, la idea es que el capitalismo siempre podrá continuar sobre sus propias bases si no hay una fuerza, en su versión clásica el proletariado industrial, que lo derrumbe, porque ya no lo acepta. Ciertamente, el enfoque elaborado por la crítica del valor voltea de cabeza esta cuestión. Ciertamente hay algo ineluctable en el agotamiento del capitalismo, aunque las formas de este agotamiento son bastante largas y tortuosas; y no hay ninguna garantía sobre lo que podría llegar después. Nada garantiza que después del capitalismo llegará una forma de sociedad emancipada. Esto sólo es una posibilidad. Entonces la crítica del valor, que desde un principio no tenía nada de universitario, ni nada de puramente contemplativo, tiene como último horizonte un cambio revolucionario de la sociedad. Pero para llegar a eso, el medio más seguro no es el de correr detrás de todo movimiento práctico y de ensalzar todo lo que se mueve bajo la forma de movimiento social. De esta manera no se ayuda ni siquiera a los movimientos sociales. La teoría debe también entender los límites estructurales de ciertos movimientos. Sobre todo, el punto fuerte de la crítica del valor es afirmar que el movimiento obrero histórico, a pesar de ciertos méritos evidentes, también ha tenido como resultado esencial la integración de la clase obrera en la sociedad de la mercancía. Entonces, sobre todo una vez que la burguesía aceptó hacer concesiones, las minorías radicales fueron sacadas del juego rápidamente en pro de lo que se ha llamado la social democracia. Entonces, muchas luchas en el capitalismo, antes y ahora, han sido luchas para una mejor y más justa distribución de ciertas categorías que ya no se discutían, ni se ponían en tela de juicio. El movimiento obrero clásico quería una distribución más justa del dinero, es decir del valor. Repito, era a menudo una reivindicación completamente legítima, pero en realidad no era anticapitalista. Al contrario, esta integración reforzó al capitalismo. A veces, el movimiento obrero supo mejor lo que era bueno para el capitalismo que los mismos representantes recalcitrantes del capital. Se trata pues de no repetir estos errores y sobre todo, hoy en día, en esta situación de crisis, frente a un pastel que cada día es más chico, el sistema además ya casi no puede otorgar más concesiones. Entonces el reformismo se ha vuelto hoy en día lo menos realista, paradójicamente; los reformistas se han vanagloriado siempre de ser realistas frente a los radicales, hoy en día es casi lo contrario. Por ejemplo, restablecer un Estado social en Europa como en los años 60 es absolutamente irrealista. Esto quiere decir que hoy en día hay un descontento muy fuerte por la devastación de la vida provocada por la mercancía, devastación que evidentemente se desarrolla en todos los niveles, para los pobres como para los ricos y en todos los países del mundo, pero no todas las reacciones son necesariamente emancipatorias. Hay también reacciones que, a veces, son simplemente luchas defensivas para mantener un estatus, por ejemplo para mantener un salario, y esto se vuelve muy ambiguo por ejemplo cuando los obreros defienden sus fábricas -por ejemplo fábricas que contaminan mucho- y en otros casos, hay también movimientos que se focalizan en aspectos superficiales como el fenómeno financiero y corren el riesgo de retomar a veces ciertos elementos del anticapitalismo truncado, falso, de la extrema derecha. Son movimientos populistas que desgraciadamente están en auge hoy en día en Europa.

Afortunadamente existen muchos otros movimientos que intentan ofrecer alternativas cualitativas. Es algo que sólo se puede ir elaborando poco a poco, con muchas limitaciones, y evidentemente con muchos errores. Pero lo importante está sobre todo en querer crear una alternativa cualitativa al capitalismo, una sociedad que se base esencialmente en la solidaridad y no en la competencia, una sociedad que habría restablecido de cierto modo las lógicas del don, la circulación de los dones por encima del intercambio de mercancías, una sociedad con una forma de vida que se oponga tanto al individualismo desenfrenado de las sociedades de consumo como al colectivismo totalitarista. Afortunadamente podemos ver formas a menudo poco espectaculares que intentan construir esta nueva forma de vida. Entonces el término un poco manoseado, “the grassroots revolution”, una revolución desde las raíces del pasto, me parece un término que no hay que desdeñar, además puede encontrar antecedentes bastante nobles, por ejemplo, en el anarquista Gustav Landauer, a principios del siglo XX. Para terminar: evidentemente no me puedo expresar sobre la experiencia zapatista siendo algo tan extremadamente complejo. Pero puedo decir que lo que he visto en estos pocos días es bastante diferente de lo que habia leído, entonces pienso que sería faltar de modestia querer expresarse aquí después de sólo unos cuantos días. Pero en este momento, tengo la impresión que los zapatistas hacen un esfuerzo sincero para evitar muchas de las trampas en las que cayeron los movimientos revolucionarios del pasado y para no reemplazar cierto dogmatismo con otro dogmatismo, intentan siempre elaborar nuevas vías sin caer en un relativismo generalizado, salvaguardando los principios esenciales. Y por lo que he podido entender, tengo la impresión que los zapatistas forman parte de los que quieren realmente ofrecer otra forma de vida, que no quieren integrarse en la sociedad capitalista existente, sino que buscan inventar nuevas formas de felicidad, nuevas formas de imaginario, y contribuir a dar nuevas definiciones de lo que hace que la vida merezca ser vivida.

Bien Anselm, llegamos al final de esta entrevista. Muchas gracias.

Muchas Gracias a ustedes.